Skyggen som forklarer lyset

En samtale med Erling Kittelsen
Ved Knut Oterholm og Mariann Enge
Publisert 04.02.03.

Vi er i Kongens gate, på vei for å møte Erling Kittelsen til en samtale for Ny Poesi. Det er vanskelig å ikke tenke på ord som møte og dialog når man skal treffe Kittelsen. I litteraturhistorien omtales han som en av de forfatterne som mest konsekvent har dyrket møtet som en kunstnerisk genre, forstått både som tekstmøte og kulturmøte. Helt siden debuten i 1970 med diktsamlingen Ville fugler har han vært vanskelig å definere og plassere. Selv har han omtalt debutboken som «meditasjonsbilder». Han har skrevet dikt, fabler, romaner og skuespill og gjort gjendiktninger fra flere språk, blant dem arabisk og latvisk. Et av hans ståsteder er likevel tydelig det nordiske. Kittelsen er kanskje særlig kjent for diktsyklusene Tiu (1985), med undertittelen «oppholdsbok nord», som var et kritikergjennombrudd, og Hun (1989), hvor han gjendiktet Voluspá og gikk i dialog med Eddadiktet med sine egne dikt. Hun fikk en oppfølger i Kittelsens nyeste bok, Vindkald (2001), hvor han gikk i dialog med og oversatte de to Eddadiktene Grogalder og Fjolvinnsmål. Kittelsen mottok i år 2002, sammen med Hanne Ørstavik, den norske delen av Doblougprisen.

Erling Kittelsen tar oss hjertelig i mot i sin kontorleilighet, hvor vi slår oss ned rundt et bord med minidisc'en som betrodd vitne. Med ordene møte og dialog langt framme i bevisstheten er vi klare til en samtale vi ikke helt vet hvor kommer til å ende.

KO: Jeg har lyst til å starte med å spørre deg om ditt forhold til poesien som genre, siden du skriver i så mange forskjellige genre. Det at du i utgangspunktet tenker på deg selv som poet, synes jeg er interessant. Særlig siden du i ditt forfatterskap virker svært opptatt av dialogen, mens poesien i utgangspunktet ikke har blitt regnet som en dialogisk genre, i det minste teoretisk. Dialogen, det dialogiske, har vært nært knyttet til romanen. Jeg tenker på Bakthins teorier om det polyfone, og det flerstemte…

EK: Men flerstemt og dialog er ikke det samme, vet du, det er to helt forskjellige ting. Jeg opplever at poesien passer bedre til dialog. Selvfølgelig kunne romanen passe, men da måtte man gjøre noe med den, sånn den har utviklet seg. Men at jeg kjenner meg som poet, det har vel med å gjøre at i utgangspunktet, da jeg kom med de par første bøkene, var det dikt og prosadikt, det var margen, og har fortsatt vært margen. Det er der jeg prøver å være mest til stede med en sum jeg holder på med. Hvis jeg mer går inn i et spesifikt felt, byr det seg lettere andre genre. Sånn som fabelen, for eksempel, som går rett ut av hue på en måte, bare står rett ut i rommet... Og så må man skjære til, til det ringer ei klokke at sånn skal det være, men det er ikke noen oppbygning, det er rett ut.

KO: Apropos dette med mangfoldighet... I en samtale du hadde med Jon Nygaard, trykt i tidsskriftet Café Existens (nr.54, 2: 1992), sier du noe om at vi har en mangfoldighet som vi skjuler, som også finnes i det nordiske. Og at den ikke kan komme fram i sentrumkulturens form...

EK: Hvis en ser på problemløsning… Når to poler går sammen, så ligger det på en måte ikke noen løsning der. Det kan bli en slags fredsslutning som sier at nå skal vi være snille og sånn, men løsningen ligger ofte et helt annet sted. Og det kan være på mange plan, det kan være at de som støter sammen må ned i noe annet i seg selv for å se den andre. De har flere lag i seg, de har helt andre sider av seg. Man skulle tvinge toppolitikere til å snakke om kultur, ikke sant. Når man har politikere så skal de snakke politikk, men det er jo ofte helt malplassert, de skulle snakke om sin mor eller de skulle snakke om kultur. For hvis begge parter blir tvunget til det, så kanskje de plutselig begynner å famle med de samme tingene og de samme stedene og de samme fargene og alt. Det er klart det kunne vært gjort mye mer, hvis man hadde en vilje til å bli enige. Men sentrumskulturen kan jo bare bli enig med seg sjøl. Det er klart, man menger seg sammen ofte, i et slags sentralmiljø. Det er ikke så rart, man er et lite land, og det er ikke så galt kanskje, men det kan føre til visse typer glemsler, og litt lite kontakt med andre strømninger.

KO: Det du setter opp som en slags motsats til sentrumskulturen er en mer herredømmeløs form. Knytter du den til noe mer konkret? Hvis folk snakker om det konkrete så er det ingen som har herredømme, da er strukturen ikke hierarkisk eller noe i den retning?

EK: Målet er at tingene skal bli slik som de er, at man skal ned til så krokete det egentlig er. Det er så lett å konstruere. Det er litt sånn fint å si herredømmeløs, selv om jeg er veldig fascinert av at det skal være uhierarkisk. For noen form for styring...også i en dialog, ikke sant, så har jo den andre et grep, begge har grep, og det kan til og med være en kamp om grepet. Men poenget blir at man kommer inn i tingene som de er. Man ønsker seg ikke ting eller tenker ikke ting alt for abstrakt eller lager ikke hypoteser og for teoretiske systemer som kanskje holder i tjue år, men som nødvendigvis ikke er så veldig, veldig glupe. Det fins mye å motta, ikke bare å bli overbevist eller ført med. At verden er sånn at det er noe vi skal motta - det er jeg veldig opptatt av i Hun. Når tingene blir styrt, så er det til slutt ikke noe mer å motta, i betydning at man bare tar det og responderer som man vil. Da er alt positivt ladet ... det er filer for alt, og du kan velge positivt hele tida. Til slutt seiler liksom den siste kongla ut. Det blir et bilde på ragnarok, at det ikke er noe igjen for mennesket å motta. Men sånn som det er, det behøver jo ikke være det vi kaller konkret alltid, heller, det er vanskelig...

KO. Ja, det er veldig komplekst.

EK: Men, altså, konkret i betydning tett til noe som gjør at parter eller en person kommer tett til seg sjøl eller til noe som er...

KO: …som berører?

EK: Ja, berører noe som det dreier seg om, og at det ikke løper utenom, snakker seg fri.

KO: Jeg opplever at det er noen forbindelser til den praksisen vi er inne på her, om man kan kalle det det, og dine tekster... Jeg oppfatter at tekstene dine bygger ned mange hierarkier, og at de i liten grad predikerer eller påstår ting. Det gjelder helt ned på syntaksplan, hvor en del av de leddene som skaper påstander i språket er borte. Ut av dette oppstår en stor frihet for leseren, en åpning for dialog, det er noe av det som fascinerer meg mest, friheten og oppvurderingen av meg som leser. Og det er kanskje noe av dette jeg knytter til svevet, et fascinerende bilde som går igjen i dine tekster. Det kunne være interessant hvis du kunne si litt rundt svevet.

EK: Fordi det er et sjeldent spørsmål, kan vi bli mer klar over det etter hvert som vi snakker. Det begynte med Et døgn over Le, i 1981, hvor jeg så å si forkastet et gammelt psykologisk univers - dette med at tingene går opp eller ned. Du må finne liksom hylla, og så må du utvide hylla, og så må du gå innover. Vårt univers er veldig knyttet til Freud og Jung og sånne dype ting. Det har vært veldig viktig, men det er ikke så viktig lenger, som bilde, fordi vi har det i oss. Det kan være noe sånn nesten akupunkturisk lenger framme som er noe vi skal igjennom, og det vil dra med seg dette bak, hvis man kan snakke om foran og bak, da. Dette bildet med hylla og bort med den veggen hvor vi sitter på kanten og lurer på om vi skal klatre opp videre, eller om vi skal stupe ned, eller kanskje stupe helt til bunns før vi går opp igjen. I stedet for det bildet, å utvide ståstedet. Så ble også ståsted veldig viktig. Og dette ble igjen knyttet til tid - å finne den tiden som ikke er opp og ned, men som er tiden der. Jeg har et ord om Et døgn over Le: et døgn rammer stedet Le, stedet blir rammet av et døgn. Tida kommer og rister i det. Men det er for meg forbundet også med svev, fordi svev er heller ikke opp eller ned, og det har jeg brukt, som noe som følger det svevet jeg har eller måten jeg bruker svevet på, for eksempel i Fabel Vega (1992). Man forstår denne Solloen, når man følte det ikke gikk ned, og ikke gikk opp. Der reddes man også inn på ei hylle, faktisk, ute i havet - det var et forlis, så kom han inn. Og det er igjen knyttet til Solloen som fenomen, som havvesen og fabelvesen. Noe av den naturen er knyttet til det svevet. Og så er det noen refleksjoner der - for å gi en følelse av at man fatter. Jeg har det i Abiriels løve (1988) … «skyggen som forklarer lyset». Noe viser seg, ikke for å synke, ikke for å bli der, men rett og slett fordi det er. Og det er et svev.

Vite at du er til grunn nok til å leve
spørre hvor spydet skal kastes
ikke rote seg vekk i jord
ikke flyte avsted uten sult...
En stråle sannhet tar meg igjen og varmer
lyser - skjelver gjennom meg.
Er det den de vil ta livet av?
Et skinn fra hjertet som med kraft skal
oppstå, bølge sakte film tikker flyr
annen veg hvislende som en dragehale utspent
viser seg: ikke for å synke, ikke for å bli der.
Skyggen som forklarer lyset.

(Abiriels løve, s.69)

KO: Men hvordan tenker du svevet i forhold til huset, som er et annet bilde som stadig går igjen, i mange former?

EK: I Et døgn over Le og Tiu, som kom året etter, så var det ikke hus i det hele tatt. Det var bare svev og tid. Slik at huset som metafor blir mer huset over det ukjente eller... Det blir etablering av hus og romforståelse overhodet. Etablering av det bildet overhodet, mer enn det blir så veldig mye om hus, sånn som vi vanligvis ser det. Og i fablene var det heller ikke hus. Så har det oppstått i denne dialogtriologien - I dette huset (1984) med Paal-Helge Haugen, Abiriels løve og Hun - der er det jeg bruker det bildet mest. Men forsåvidt før og, ja, Huset i vranglås (1979), en slags biografi. Jeg bruker nok det ordet nesten i stedet for å si rom, av og til, eller bare for å tenke tak eller hud eller sånne ting. Men det er nok en pol, nesten, til det aldeles stedløse, som nok går sterkere gjennom tingene mine. Jeg har jo Introduksjon (1990), denne skillingsmonologen, som er helt uten hus, og dramaet Utesveveren (1991), og fablene, og diktsamlingen i (1995), der er det heller ikke så mye. Og faktisk til og med ikke i romanen Otrap (1998). Men viljen til overhodet ha hus - hvor det har et slags feste.

KO: Da tenker jeg på viljen til å bygge rom for dialog... til å bygge det stedet hvor møtet kan skje, oppstå på en eller annen måte.

EK: Ja, men møtet kan jo skje over alt. Det har også en mytologisk side, dette her - og den går på sånne... for å bruke mer et faguttrykk: sakraliseringer av kaos. For eksempel i det nordiske, så har man Hyme og Æge og sånne havjotner. Og plutselig har de også et hus - og det største huset, det eneste huset som kan samle alle, fordi det er tettest kaos. Når gudene skal ha en fest, så klarer de ikke det inne i sine sfærer, for da vil jo alle være partiske på en eller annen måte. De må helt ut i havet, hos Æge. Havjotnen Æge, han har stor nok hall til å samle alle.

ME: Så det er ikke kosmos, men kaos, som virker samlende?

EK: Ja. Der settes huset sammen nettopp med kaos. Det blir stort nok rom. Men det er såpass at det er et rom, for det er en hall. Det er en slags utvidelse av kosmos. Vanligvis så er kosmos ... vi snakket om sentrum, ikke sant... vanligvis er kosmos de mer interne, sentrale greiene, og så går vi ut og finner at verden er mer intrikat, og løsningen på ting ofte helt andre steder enn en tror. Men hvis vi kommer til så kolossale ting at alle skal samle seg, da må man helt ut mot det kaotiske. Mytologisk forstått, i Edda, så skjer det i havjotnen Æges hall. Og den eneste som har stor nok kjele til at en kan brygge øl til alle, det er Hyme, og han er enda lenger ute i det vanvittige havet. Så da blir det enda en ekspedisjon, for å hente denne kjelen som er stor nok for å samle alle. Men så klarer de jo ikke å samle alle, for enten så er Tor og sloss med jotner, eller så blir Loke jaget. Først er Tor borte, så kommer Tor tilbake for å ta Loke, og da rømmer Loke. Slik at det er aldri alle, det er alltid minus en. Huset her er altså knytta til møtet, ja, men det blir et bilde på at man utvider stedet. De så å si innlemmer mer og mer hav, og lager verden av det. Sånn er det jo når vi bygger også, så innlemmer vi noe som er kaotisk for oss, og til slutt kan dette huset fange oss så vi blir sittende der, ikke sant. Etablerte.

Men det er lettere å snakke om svev enn hus, for huset er nærmest bare med i språket. Svevet er noe jeg bruker som et fenomen. Huset følger meg i språket. Men med Paal-Helge ble det litt annerledes, for da skulle vi bruke det ordet hele veien. Der ble det huden og ... alle mulige ting. Og til å flytte hus i Setesdal, ikke sant, i et husflyttingsdikt hvor man stabler ned ting og ting vokser opp igjen under en annen himmelakse. Det hadde utgangspunkt i at jeg hjalp ham med å flytte et hus, helt konkret.

Tida gir ikke huset ro,
en dag krabber det ned
på flyttefot, først rives alt
tilbygg og påklistra, så lirke stokkene
sitte overskrevs med busta til værs
dale med veggen som blir liggende
dyngevis med merkelapper
under fjellgrasets lyse pute,
merke steinene,
sovende stokker undervegs, profiler
som fulgte dalen, bryter ut
og kler seg opp etter en ny
himmelakse, annet blikk,
kjenner det annerledes innvendig
sammenspleiset med en nyere del,
de sprø skjøtene setter seg igjen
likevel, bjørk og lerk på taket.

I dette huset, s. 48

Jeg hadde allerede brukt denne metaforen, da, i Huset i vranglås, og kanskje andre steder, men det følger nok mer en bevegelse som går på å ta land eller et eller annet sånt. Og berøre, selvfølgelig, stå inntil. Membranen, ikke sant, som poeter ofte er opptatt av, og alle mennesker, egentlig.

KO: I et intervju i Arabia-nummeret av Vinduet (2002) snakker du en del om formidling. Du sier noe om at formidling av poesi primært dreier seg om at folk har noe som man kan finne tilbake til. Men som en viktig del av formidlingsprosjektet, gjelder det å være presis nok. Det ser ut til at din tilnærming til forskjellige områder, både til det arabiske og til det nordiske, har samme premisser. Stemmer det?

EK: Ja, jo, det gjør jo det. Sånne andre, fremmede kulturer, de oppleves ofte ikke så veldig annerledes. Det tror jeg veldig mange syns. Og man kan til og med tenke kartet sånn at… la oss si man har god kontakt med Sverige, men ikke så god kontakt med Finland, men veldig god kontakt med Polen, men ikke så god kontakt med Hellas, men god kontakt med det persiske, men ikke så godt med det indiske, men veldig god kontakt med det thailandske. Det går jo ikke på avstander, det går på helt andre størrelser, og vi er blitt til på kryss og tvers når det gjelder sånne påvirkninger. Og det er jo ikke bare handelsveier og arketyper og sånne tunge fakta, det er jo alt mulig annet også, ilinger og påminnelser på kryss og tvers.

KO: Særlig bet jeg meg merke i at du virker skeptisk til et ensidig fokus på språklig opprinnelse som utgangspunkt for tilnærming.

EK: Ja, jeg tror forestillinger kan bli til uavhengig språket, i større grad enn kanskje mange mener. Nå er det jo ikke vanlig å tro at en forestilling er knytta akkurat til ordrota, det er jo veldig banalt, fordi begrepet formes etter hvert, i sine semantiske varianter, men det er likevel noe som synes å gjelde som en oppfatning, at vi har et slags eget univers, som kan være nordisk eller europeisk eller indo-europeisk. Men ting bryter inn i hverandre, og til og med språket kan jo være utformet på en annen måte enn en tror. Samtidig holder vi på integriteten - og omformes på en måte vi ikke vet. Og man kan leve side om side, med hver sine forestillinger. Slik at man lever uavhengig naboens forestillinger. Men man kjenner dem, ikke sant. Det viser seg enkelte steder at kulturer har levd veldig tett, men samtidig holdt på sitt eget. Og så er det andre steder hvor de lever alene, men er påvirket fra Kina, eller hvor det skal være. Der er Island et bilde på noe. Vi snakker jo om det islandske, for det er våre tidlige tekster, som jeg også har forholdt meg til. Der er det litt sånn at hvis noe først slipper inn, så blir det islandsk. Det forteller ikke hvor langt borte det kommer fra eller sånt - et godt bilde på det å være menneske. Vi holder jo ting ute, så slipper vi plutselig noe inn. Det er ikke nok å påvise at det har vært kontakt, eller påstå at det ikke har vært det. Alt det der er ikke avgjørende når det kommer til stykket, for det mentale er jo noe mer, og det kan jo være mange ting vi ikke vet.

KO: Kanskje kunne det passe å ta utgangspunkt i noe fra Tiu i denne sammenhengen? For eksempel her i Åttende del, hvor Tiu går i dialog med den kanadiske «halvindianeren» Miiro:

127

Men, sa Tiu på The Queen Mother,
langt nord renner også vi over
i et annet folk på mjukere føtter
med kjappe lassoer og replikker,
og angående vår gamle tradisjon
nevnte jeg krigen mellom de to
gudegrupper æser og vaner;
som endte med gisselutveksling
og forsøk på samling rundt et kar,
gissel-verdenen har en mulighet
for blanding, hva så, sa Miiro.


128

Tiu ante et gløtt i gjerdet
bak sin venstre skulder,
men klarte ikke snu seg
og fortsetter pr. brev å si
alt dette utålelige for han sjøl
og Miiro som ble mer nysgjerrig,
du leter etter søppelsjakt
i båten, sa han, når du
kan kaste det overbord,
og det er greit alt dette du
vet, men hva kan du stå for?


129

Tiu glimtet litt i fjerde brev,
skulle gi et bilde av
nord-tradisjonens verdenstre
med slange under og ørn i toppen,
lenge så det heller dystert ut
til han husket Odin som i orms
skikkelse hentet mjøden hos jotnen,
sov hos dattera og rømte med
ørneham; her fikk slangen vinger!
I våre sagn er det et tidsspørsmål
når slangen får fjær, sa Miiro.


130

Femte brev forsvant fra Tius hand
fort i Miiros slitte jakkelomme,
sagt lite før Tiu gikk til disken
og brevet ble fisket opp igjen;
om folkeslag i Norden fra gammelt,
særlig la han vekt på keltisk
innslag vest langs kystene,
hvis da kelterne var keltere
uten å være samlet på Irland,
og hadde germanerne noen gang
vært germanere? snodig, sa Miiro.


131

Men noe er du jo, du snakker
mye om kultur og politikk
uten å si hva du ser eller
bryr deg om, du har vel noe
sammen med dine nærmeste
som er ditt, som du vet om,
jeg trodde du kunne fortelle
om forestillingene i ditt land,
men hvis du ikke vil så...
står dere på ideologienes
eller deres egen side?


132

Blir det ikke en håpløs kamp
uten ideologi, sa Tiu,
jo, sa Miiro, indianere blir
lett kommunister i Amerika,
men du blir ikke indianer av
å være kommunist, bryr du
deg mer om hva tingene heter
enn hva de er? er dere også
fiender som slåss for Rett
uten å vite hvem dere er?
To neste brev lå i lomma.


133

Åtte brev før han skjønte
hva Miiro ville ha på bane;
forsvarspolitikk og hva
Tiu syntes han hadde å
forsvare mot et overgrep,
og sjøl ikke åttende brev
om fedrelandet kunne blid-
gjøre Miiro, snarere gikk
en trekning over det breie
ansikt og de tynne skuldre,
tjuvfiskeren i Canada.


134

Tiu kjente seg revet i to,
først «hemmelig» si sitt innerste,
så tenke kart og krig,
Miiro sa enda; du vet vel
avstanden Finland-Canada;
killing ground for raketter
som møtes og plukkes ned
fra øst eller vest, et belte,
en hindring eller åpen slagmark
for disse som ikke bryr
seg hvem de er.


135

Hadde ventet indre veiledning
eller en politisk strategi,
satt igjen med tomrommet
og sitt tiende tynne brev;
hva rekker vi ikke?
tid, min venn, sa Miiro,
dere vet ut og inn av stedene,
men putter tida i jorda
eller kaller den åndelig, over,
gir den ikke mellomrommet
her.

KO: Det jeg umiddelbart tenkte på var det med gisselutveksling. At det har noen muligheter i seg, det er en tankevekker synes jeg…

EK: Ja, nå skjer jo gisselutvekslingen i feil ende, ikke sant...

KO: Men kunne du, før vi går videre, si litt om Tiu? Lage noen rammer om den?

EK: Det handlet om at i Norden fins det klangbunner, som så å si utfyller hverandre. Så var det en måte å finne et ståsted. Man kan ha ståsted på et lite sted, eller hele verden, eller for eksempel Norden. Det var Norden jeg kjente som lå meg nærmest. De andre nordiske land lå meg ikke noe lenger borte enn Norge. Kjærligheten er knyttet til Norge, men når det gjaldt følelse av kontakt og slektskap, slektskap, ikke minst, kom det islandske og det samiske og det finske og hele.. men jeg glemte de baltiske land. Jeg glemte de baltiske land (latter)… på grunn av jernteppet og fordi jeg visste så lite. Jeg tenkte på det da jeg lagde Tiu. Jeg ville helt rundt kalotten, og det har vært viktig for meg i flere sammenhenger, å komme rundt hele kalotten, også i fablene. Men det lå noe uklart… dette jernteppet hadde skapt noe i en også, og det ble for komplisert å ta opp. Men det viser seg faktisk at Tiu er et navn i estisk, og Tiu fins som en mytologisk figur. Det fikk jeg vite for noen få år siden. Det kan også bety en spurv. Det er også en figur i et estisk verk som jeg ikke har bladd opp. Så det er klart, jeg kuttet litt, men jeg gjorde nå det da, jeg lagde dette her og det har noe med å gå innover i landskapet og møter med folk og… hva skal jeg si, bevissthet eller et eller annet. Det skulle være lett også, og denne Tiu var ikke alt for klok. Når han erkjenner ting, så er det ofte der han mislykkes og havner borti ting og sitter i grepet. Så det er litt annerledes enn ofte i sentralprosaen, hvor hovedpersonen så å si får en større og større bevissthet - innlemmer og holder det. Tiu er nesten motsatt, han erfarer andre ting gjennom å nesten havne borti, uten at det setter eksakte spor.

KO: Får man tak i Tiu, om man vil kjøpe den, eller er det en bok som nå snart bare finnes i kjelleren på biblioteket?

EK: Den har vært borte i mange, mange år.

KO: Det skjer jo masse i bibliotekverdenen nå, det trues jo med nedleggelser overalt. Man kan spørre seg om vi i ferd med å ta bort de rommene hvor man kan bli minnet på noe, eller komme over noe man ikke er forberedt på, ikke er målrettet ute etter. Tror du noe sånt noe er i ferd med å skje?

EK: Ja, det er på full gang, men der må man skille mellom det ytre og indre rom. Når du fjerner ting i det ytre rommet, så kan det få veldig harde konsekvenser for en kultur, men det er også noen kulturer som da skjerper seg og nettopp holder på ting, som under kommunismen og sånn, mens andre kan bli mer ødelagte. Noen kan umerkelig tilpasse seg, og det er det som skjer i dag. Fjerde hver minister er på en måte ikke i noe departement, de er tilpasningsministre. Det eneste som står i hodet på dem, er å fjerne mellomrom, kultur, kunst, alt som kan skjæres i. Dette sprer seg til skoler, sjukehus og institusjoner. Folk reagerer veldig på det. Og det er lettere å snakke om enn for ti år siden. Plutselig kan folk være et helt annet sted, og nettopp bevisstgjøre det motsatte av det de påvirkes til. Men om de da graver fram glemt litteratur eller ikke…? Det kan også skje det motsatte, at det blir veldig få. De få kan bli veldig bevisste. Det er mange unge nå som er uhyre bevisste, mye mer enn min generasjon i så tidlig alder. Det er veldig uberegnelige greier. Men at ting kan ødelegges, og at man må stritte i mot… for det at man stritter i mot, det gjør jo i hvert fall at man er bevisst det som skjer. For går det ad undas på noen områder, så er man i alle fall bevisst det. Det er som enkelte dårlige lærere, man lærer mye av dem. Men er man ikke bevisst at de er dårlige, så kan de ødelegge en og ta bort interessen for et fag. Det er kulturnedleggernes tid, ikke sant. Det skyldes også motstandsfeltet, at man ikke har klart å opprettholde noe kulturbegrep, snarere hvilt seg lenge på en verditenkning, som er alt for konservativ. Kultur som en sånn verdi er nesten idealisme, så blir det helt ubrukelig. Idealisme kan være bra, men den er tenkt, og fjerner deg fra hvordan tingene er. Men hvordan få et miljø for å bli bevisst? Det er klart, det er kriser ute og går, samtidig så skjønner kanskje oppvoksende mennesker mye mer enn vi tror. For dem er jo dette verden, slik den er, og så tenker de på utsida av den igjen, ikke sant. Så man skal ikke svartmale dette for mennesket. Man skal svartmale i politisk forstand, det skal man gjøre. Man må svartmale den ensidighet og det idioti og det at man bare tenker på ting, ikke sant, bare flytte penger, og snakker om å gi mye penger til det og det. Hvor mye penger skolen får, det er jo veldig viktig, men det er jo tross alt bare 25 prosent. 75 prosent er innholdet. Den avis som har trykt flest dikt i norgeshistorien, det var jo en sånn nazi-avis, ikke sant. Vi kan ikke verdilade poesi og greier, vi må få et aktivt uttrykk for noe som overtar det som vi trodde vi visste når vi sa kultur, aktive ord som fyller den plassen. For sammen med at ordet gikk sin vei, så har jo innholdet også gått ut for det politiske, blant annet.

ME: Jeg fikk inntrykk av at de to Eddadikt-bøkene dine, Hun og Vinkald, var skrevet litt ut fra et behov for å trekke fram den nordiske arven som var blitt ladet på en negativ måte?

EK: I 70-åra var det fortsatt mer tabu rundt at Edda-diktningen var blitt misbrukt. Jeg syntes det var viktig å gå inn i det, for å få et uanstrengt forhold til det. Hvis ikke så blir det lett noe man enten ser på som en verdi, eller hopper over, fordi andre ting er viktigere. Men bare at den skal være der, da ble det et poeng å finne andre innganger til den. Det sa noe om dette tabuet, og plutselig, når en kom innunder lokket så var det nesten motsatt av det en var redd for. For jeg var redd en stund, å gå dypt i de greiene, jeg tenkte kanskje ligger det noe sånn helvetes metafysiske greier her, kanskje jeg er fanget av dette, kanskje er jeg et ondt menneske som vil oppkaste meg til diktator på Svalbard eller... (latter). Men innunder var dette etter hvert… Språklig, og det som gikk på forestillingene i stoffet var gjerne det motsatte, det gikk på at det ikke var noen fast mytologi, faktisk. Det var hvordan æsene ser det, hvordan vanene ser det, hvordan dvergene ser det… Jeg fant mange ting som trakk i motsatt retning, når jeg så på denne forestillingsverdenen og hvordan tingene var flettet i hverandre. Det var motsatt renhet og hierarki. Det er mulig jeg har sett det aspektet fordi det opptar meg mest, men i alle fall er det en inngang, så man ikke misoppfatter hele greia og lar én av synsvinklene få all makt... Sånt stoff kan man lese alt mulig ut av, men den inngangen valgte jeg, og ble forundret. At det til de grader hadde noe av det motsatte i seg, som var veldig dialogisk, sånn at verden var avhengig av de forskjellige delene.

Går man inn i det litterære, blir metaforer på krig og sånne ting ikke så fysiske, og de blir ikke avbilder av det vi forestiller oss som vikinger og alt det, norgesreklamen. Det blir helt andre typer bilder. Man skal ikke stikke under en stol hva vikingene gjorde, det er ikke det jeg mener, men de var ikke så stor del av befolkningen, og diktningen kunne jo være kritisk til den tenkningen som lå til grunn for det og det og det. Det er jo også det at vikingene hadde en ideologi. Noen var kanskje mer Odindyrkere, andre var sånn og sånn, men i diktene så er jo dette artikulert. Maktene er satt mot hverandre, og man kan snakke til kongen, men underkommunisere til folket, og faktisk skrive et dikt så kongen ikke oppdager at det ikke er en hyllest. Det er snakk om både å se kontekst og hvordan dette fungerte i samtida. Og helheten, synes jeg, er ikke så veldig episk, det er mer…mange historier som kommer inn fra forskjellige kanter og har forskjellige ståsteder. Og det kan si noe om innflytelser, eller om en fleksibilitet i nedskrivingsøyeblikket. Men det kan igjen selvfølgelig ha med åpenhet for verden.

ME: I stad snakket du om problemet med å identifisere påvirkning, men opplever du selv at det å jobbe med de gamle norrøne diktene har påvirket din egen skriving? Det er jo på et vis et dumt spørsmål, for du har jo gått i dialog med de tekstene, men jeg tenkte mer formelt. Har det satt spor i tekstene dine?

EK: Ja… For eksempel i På himmelen (2000) - er det en person som aldri er tilstede, som i Æges hall. Det kan være noen få sånne ting. Ellers refererer jeg ikke til kjente myter, jeg prøver å gå inn i det rommet hvor jeg tror myten er. Det ligger for meg å gjøre det på den måten, det kan bli utmerkede dikt av å referere til myter, så det var ikke det jeg mente, men når det gjelder å påvirkes, så er det ikke så mye det tematiske, som opplevelsen av hva slags språk og kraft de har. Og der kommer jeg til det vi snakket om, at språket har en mulighet til å skifte perspektiv. Engelsk, for eksempel, har en enorm ordrikdom og mulighet for variasjoner, der det nordiske har mulighet til å skifte mer ståsteder underveis, til og med i en episk greie. Jeg vet ikke om dette stemmer, men jeg opplever det sånn. Og jeg opplever at språket har noen muligheter som vi ikke bryr oss om, og at de mulighetene igjen går tilbake på ting som kanskje er beholdt bedre i andre indo-europeiske språk. Eller i helt andre språk igjen, som kan ha veldig mye mer av de mulighetene, som vårt språk har gluppet. Da blir det veldig fascinerende som et poetisk virkemiddel å føre en tøddel av det inn igjen i språket. Det kan ha med å komme innunder huden på ting. Men man bor jo i det språket man bor i, så man må finne ut hvor langt man kan gå.

ME: Det at du er opptatt av slike perspektivskifter, er jo veldig merkbart i tekstene dine, synes jeg. Men samtidig virker de fokuserte, tydelige…

EK: Ja, teksten har også en presisjon, fordi det er noen ting jeg vil ha sagt. Og de tingene jeg vil ha sagt, sies. Men det er ikke noen bilder som er rundt, som holder dette, jeg lager ikke noen kulisse, ikke noen situasjon. Kulisser kan du godt sløyfe, til og med i et drama. Likevel er det mennesker som er inntil hverandre og fjernt og alt mulig. Folk tenker det er greit, hvis det er en surrealistisk tekst. Da føler man seg veldig fri, man bare gyver på og setter sammen. Men så kan det bli tydelig at det er en dialog på gang. I På himmelen skal de gjennom en trakt og ned på jorda… ikke til dødsverdenen, men til jorda. Og gjennom en vegg av samfunnserkjennelse til og med, som er ganske eksakt. Så kan en etterlyse realisme eller surrealisme, mens andre formspråk og dramaturgier trenger seg på, som legger mer åpent for det presise valg. Mye god teaterekspertise i dette landet slumrer og blir ikke brukt fordi det teaterpolitisk er veldig mye sperrer. Nå skal ikke jeg påstå hvor bra mitt uoppførte skuespill er, fordi da blir man en sånn misforstått en, men dette er en side av saken. Og de tør jo ikke gå inn i det og snakke om det. Det har man ikke tid til (latter).